Trwająca agresja rosyjska na Ukrainę i związane z tym perturbacje makroekonomiczne skutkują wzrostem kosztów życia obywateli państw europejskich. Wywołuje to frustrację i zmęczenie. Pojawia się również niezadowolenie z nadmiernej – zdaniem coraz większej części europejskich społeczeństw – pomocy udzielanej Ukrainie.
Ilustracją tych nastrojów są dwa wywiady Mariusza Pateya z czeskimi działaczami społecznymi, zaangażowanymi w protesty anty-rządowe w Pradze. Dziś rozmowa z Janą Markową (red.).
Mariusz Patey: Na wstępie chciałbym przybliżyć stanowisko Polski wobec jej wschodniej polityki zagranicznej oraz charakter stosunków Polski z moskiewskim sąsiadem.
W Polsce pamiętamy, że po ostatecznym zajęciu Kijowa przez Moskwę w 1686 r. wystarczyło 20 lat, by wojska carskie pojawiły się w Warszawie. Skutkiem tego była utrata suwerenności – Rzeczpospolita stała się protektoratem Rosji. Symbolem tych czasów był sejm niemy w 1719 r. i kolejne rozbiory, zakończone ostatecznym stłumieniem polskiego oporu, rzezią 20 tys. warszawian w 1794 r. i likwidacją Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Dziś Kreml, posługując się retoryką znaną nam z XVII, XVIII i XIX w., chce ponownie zjednoczyć Słowian wschodnich, a po zjednoczeniu Słowian wschodnich nie możemy wykluczyć, że przyjdzie kolej na Słowian zachodnich. Republika Czeska nie miała takich doświadczeń, z wyjątkiem krótkiego okresu po 1945 i 1968 r. Jakim rozwiązaniem jest Prawo, Szacunek, Wiedza (PRO), nowy czeski ruch, który staje się coraz bardziej popularny? Jaki ma pomysł na powstrzymanie rosyjskiej agresji?
Marek Zeman: Od razu muszę wyjaśnić, że protesty na placu Wacława nie były przede wszystkim przeciw wojnie i kosztom wojny. 90% występujących było przeciwnych polityce rządu. Nasza partia i ludzie, którzy byli na placu Wacława, nie wierzą, że strategia czeskiego rządu, który jest niezwykle podobny do brukselskich biurokratów, jest dobra. W kwestii tzw. zielonego ładu, spraw gospodarczych, cen energii. We wszystkich tych sprawach uważamy, że nasz rząd nie potrafi zadbać o interesy Czechów. Nasza partia nie ucieka od problemu wojny na Ukrainie. Nie jesteśmy po stronie Rosji czy Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy przeciwko wojnie. Jesteśmy za pokojem.
Jak możemy rozwiązać ten problem?
Musimy zaprzestać wysyłania broni na Ukrainę. Uważamy, że możemy pomóc w inny sposób, np. dostarczyć towary, żywność, zapewnić opiekę medyczną i inne rzeczy, ale nie broń. I tylko dyplomacja może rozwiązać konflikt. Można powiedzieć, że w obecnej sytuacji np. może być zaproponowane Rosji koreańskie rozwiązanie podziału kraju. Powiedzmy, że na dzień 1 stycznia 2024 r. ustalone zostaną granice, zatrzymają się działania wojenne i będzie pokój. I zarówno Rosja, jak i Ukraina to zaakceptują i przestaną walczyć. A Europa może zorganizować odbudowę Ukrainy.
M.P.: Czy możemy spodziewać się trwałego pokoju po tym, jak Kijów zgodzi się na straty terytorialne?
M.Z.: Tak. Prawda jest taka, że nie wierzymy, by mogło istnieć inne rozwiązanie w przypadku tej wojny. Nie lubię Rosjan, bo urodziłem się w 1964 r. Byłem młodym chłopakiem, kiedy tu przyjechali i zajęli zbrojnie Czechosłowację. Myślę jednak, że tego typu wojna nie zakończy się zwycięstwem, ale stratami nie tylko Ukrainy, lecz także Rosji i całej Europy. Jedynym zwycięzcą będą Stany Zjednoczone i – prawdopodobnie – Chiny. Może Turcja, może Indie itd. Ale nie Europa.
M.P.: Co jednak zrobić, jeśli Kreml potraktuje pokój jako przerwę operacyjną i pod jakimś kolejnym pretekstem znów zaatakuje osłabioną już Ukrainę?
M.Z.: Wtedy całe NATO powinno solidarnie interweniować.
M.P.: Czy w Republice Czeskiej istnieją duże grupy społeczne, które są tak rozczarowane obecną polityką, że byłyby skłonne opuścić struktury NATO?
M.Z.: Myślę, że około 63% czeskiego społeczeństwa opowiada się za członkostwem w NATO. Nasza partia uważa, że dyskusja o tym, czy opuścić NATO, jest bezprzedmiotowa, bo ten problem nie dotyczy dzisiejszego dnia.
Organizujemy się po to, aby znaleźć skuteczne rozwiązania bez ponoszenia dużych kosztów dla Czech. I wydaje się nam, że byłoby lepiej dla Czech, Europy, a także dla NATO, gdybyśmy spróbowali powstrzymać wojnę na Ukrainie. Pytanie więc nie brzmi: „Czy opuścić NATO?”, ale: „Jak zmienić tę organizację i dopasować jej strategię do obecnych czasów?”.
M.P.: Jaką macie wizję przyszłej, powojennej architektury bezpieczeństwa w Europie?
M.Z.: Myślę, że NATO wystarczy i nie jest konieczne budowanie jakiejś armii europejskiej. Z historii wiemy, że podejmowano już próby stworzenia takiej armii, ale to się nie powiodło. Myślę więc, że NATO powinno pozostać gwarantem bezpieczeństwa. Nie jestem jednak zwolennikiem operacji wojennych, takich jak np. w Afganistanie. Wiele osób tam zginęło. Wynik po 15–20 latach walk był niekorzystny dla koalicji państw zaangażowanych w tę wojnę. W końcu doszło do ewakuacji wojsk interwencyjnych i przywrócenia rządów Talibów.
Głównym problemem Czechów jest wzrost kosztów utrzymania, a także trudności w czeskim przemyśle w związku z polityką klimatyczną forsowaną przez zideologizowane środowiska, przenikające skutecznie do mainstreamu politycznego UE. Wielu Czechów jest przeciw polityce tzw. zielonego ładu, niemającej – ich zdaniem – racjonalnych podstaw.
Mariusz Patey (współpraca: Włada Janczy)
